震驚世界學(xué)術(shù)界的地下文獻(xiàn)
--關(guān)于郭店竹簡(jiǎn)的對(duì)話(huà)
龐樸 王博
編者按：沉睡于我國(guó)湖北荊門(mén)郭店村二千余年的八百多枚竹簡(jiǎn)終
于面世。這批竹簡(jiǎn)大約制作于公元前310 年至公元前300 年間，那是
孟子，莊子，屈原仍然活著的年代，這一重大事件引起了世界學(xué)術(shù)界
的興趣，國(guó)際儒學(xué)聯(lián)合會(huì)已在北京召開(kāi)過(guò)多次研討會(huì)；美國(guó)哈佛大學(xué)
也組織了一批學(xué)者對(duì)這些竹簡(jiǎn)進(jìn)行了逐字逐句的研讀，并舉行過(guò)多次
會(huì)議；另外如達(dá)慕斯大學(xué)，芝加哥大學(xué)和加拿大漢學(xué)界也都對(duì)此極為
尖注。目前，國(guó)內(nèi)外學(xué)者都期待著中國(guó)的專(zhuān)家們提出自己的見(jiàn)解。中
國(guó)社會(huì)科學(xué)院歷史研究所龐樸研究員，曾多次在國(guó)內(nèi)外作過(guò)有關(guān)郭店
竹簡(jiǎn)的學(xué)術(shù)報(bào)告；北京大學(xué)哲學(xué)博士王博是研究道家的青年學(xué)者，曾
參加者美國(guó)漢學(xué)界關(guān)于郭店竹簡(jiǎn)的討論，我們特請(qǐng)他們進(jìn)行這次對(duì)話(huà)，
以饗國(guó)內(nèi)外讀者。
郭店竹簡(jiǎn)引起世界漢學(xué)界極大關(guān)注
王博（以下簡(jiǎn)稱(chēng)王)：從本世紀(jì)初到現(xiàn)在，我們對(duì)古代思想和文化
的認(rèn)識(shí)發(fā)生了非常大的變化，這在很大程度上可以歸功于數(shù)量豐富的
考古發(fā)現(xiàn)。這些發(fā)現(xiàn)中最近的一次當(dāng)然是湖北荊門(mén)郭店一號(hào)墓里的竹
簡(jiǎn)，它們已于九八年五月份正式公布。（參見(jiàn)文物出版社《郭店楚墓
竹簡(jiǎn)》）我知道，您對(duì)考古發(fā)現(xiàn)一直都很有興趣。
龐樸（以下簡(jiǎn)稱(chēng)龐）：是的！我初步整理了一下最近幾十年文獻(xiàn)
出土的情況。遠(yuǎn)的不說(shuō)，單說(shuō)七二年到九二、九三這二十年間出土的
文獻(xiàn)，已經(jīng)相當(dāng)可觀了。七二年山東臨沂銀雀山漢墓，出土了五千多
枚竹簡(jiǎn)，其主要內(nèi)容是兵書(shū)，比如《孫子》、《孫臏》、《六韜》等；
然后是二三年湖南長(zhǎng)沙馬王堆帛書(shū)，同年在河北定縣（今定州）也出
土了一批竹簡(jiǎn)，這批竹簡(jiǎn)年代較晚，是西漢后朗。里面比較重要的文
獻(xiàn)是《論語(yǔ)》和《文子》，《論語(yǔ)》的內(nèi)容跟通行本差不多，沒(méi)有什
么特別的地方�！段淖印废鄬�(duì)而言重要得多，因?yàn)樗梢詾檫^(guò)去有關(guān)
《文子》真?zhèn)螁?wèn)題的討論提供直接的證據(jù)；接下來(lái)是七五年，云夢(mèng)睡
虎地秦墓里出土了秦律。-共一千一百多枚竹簡(jiǎn)，全都是法律條文和
案例；然后是七七年安徽阜陽(yáng)出土了漢初的木簡(jiǎn)，其中有《詩(shī)經(jīng)》、
《周易》，還有《倉(cāng)頡篇》；八三年，湖北江陵張家山出土了漢初的
竹簡(jiǎn)，主要足醫(yī)書(shū)；然后是八七年包山楚簡(jiǎn)，內(nèi)容主要是關(guān)于祭祀的
文獻(xiàn)、還有一些案例；接下來(lái)是九三年，江蘇東海，出土了一批西漢
后期的簡(jiǎn)牘、主要是文學(xué)方面的東西；向年出土的當(dāng)然還有郭店竹簡(jiǎn)。
郭店竹簡(jiǎn)從字?jǐn)?shù)上來(lái)說(shuō)，并不算太多，只有一萬(wàn)三干多字，但從內(nèi)容
看，其價(jià)值之高，實(shí)屬罕見(jiàn)，這是無(wú)法用字?jǐn)?shù)的多少來(lái)衡量的�？偟�
來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得郭店竹簡(jiǎn)的出土實(shí)在是一個(gè)了不起的發(fā)現(xiàn)。當(dāng)然此后還
有一些文獻(xiàn)出土，比如九六年長(zhǎng)沙走馬樓出土了一個(gè)三國(guó)時(shí)代吳國(guó)的
檔案庫(kù)，共有竹簡(jiǎn)十多萬(wàn)枚，大概超過(guò)了這二十年來(lái)所有出土文獻(xiàn)的
總和，這對(duì)于研究當(dāng)時(shí)的社會(huì)史經(jīng)濟(jì)史無(wú)疑是有用的，但在思想史上
幾乎沒(méi)什么價(jià)值。
王：正如您所說(shuō)的那樣，我們關(guān)注出土的文獻(xiàn)，主要還是從思想
史的角度。其實(shí)在這個(gè)方面，還有一些沒(méi)有整理公布的材料，像上海
博物館收藏的一批竹簡(jiǎn)，以及流失在外的一些文獻(xiàn)，可能都非常有價(jià)
值。饒宗頤先生就曾提到，除了郭店以外，上海博物館和他本人于里
都收藏著抄有《淄衣》的竹簡(jiǎn)。而且年代跟郭店差不多。這樣一來(lái)，
僅《緇衣》一文，我們就發(fā)現(xiàn)了三種本子。這對(duì)于先秦思想史的研究，
無(wú)疑是非常有意義的。當(dāng)然，有些材料我們現(xiàn)在還無(wú)法看到，也就不
去提它。單就郭店竹簡(jiǎn)來(lái)說(shuō)，其價(jià)什確實(shí)如您所說(shuō)，實(shí)在是難以估量。
郭店竹簡(jiǎn)公布以后，國(guó)內(nèi)外學(xué)界都異常關(guān)注，據(jù)我所知，您在國(guó)際儒
聯(lián)已經(jīng)組織過(guò)幾次關(guān)于郭店竹簡(jiǎn)的討論。而九八年五月，在美國(guó)的達(dá)
慕思大學(xué)也開(kāi)了一次以郭店《老子》為主題的討論會(huì)，與會(huì)者有來(lái)自
歐美、中國(guó)和日本等地的學(xué)者。美國(guó)的大學(xué)，如芝加哥大學(xué)在同月也
在讀郭店竹簡(jiǎn)里的《性自命出》了。從整個(gè)漢學(xué)界關(guān)注的情況，我們
也可以看出這一材料的重要性。
填補(bǔ)由孔子到孟子之間儒學(xué)史的空白
龐：它的重要性主要還是在于它的內(nèi)容。它的內(nèi)容之所以重要，
在于它為我們理解從孔子到孟子之間的這一段空白，提供了許多線(xiàn)索。
我們一直都在講“儒分為八”，而“儒分為八”的具體內(nèi)容我們卻一
直都搞不清楚，最明顯的，所謂思孟學(xué)派里面的“思”，我們就搞不
清楚，至于顏?zhàn)訉W(xué)派，則更是只聽(tīng)說(shuō)過(guò)，這一學(xué)派的具體主張是什么，
根本無(wú)從了解。郭店竹簡(jiǎn)里雖然沒(méi)有顏?zhàn)拥臇|西，但聽(tīng)說(shuō)上海的那批
文獻(xiàn)里有顏?zhàn)觾善�。如果我們將這些文獻(xiàn)結(jié)合起來(lái)，那么我們就有可
能將孔子到孟子之間的這段空白填補(bǔ)起來(lái)，而這一段空白，對(duì)于理解
儒學(xué)發(fā)展史至關(guān)重要。雖然這批材料的出現(xiàn)還并不能解決全部問(wèn)題，
但至少有幾個(gè)很重要的觀念是可以弄清楚的了。
王：您剛才提到儒分為八的問(wèn)題，但目前郭店這個(gè)文獻(xiàn)，很多人
認(rèn)為只是子思氏之儒的作品，您是否同意這個(gè)說(shuō)法，如果同意的話(huà)，
那我們顯然也只是了解了八派中的一派而已。
龐：這個(gè)說(shuō)法我大體上同意。但我前面已經(jīng)講到，上海博物館的
那批文獻(xiàn)里顯然有顏?zhàn)訉W(xué)派的東西，就我看到的目錄說(shuō)，里面有顏?zhàn)?/p>
兩篇。郭店竹簡(jiǎn)看起來(lái)可能主要是子思學(xué)派的文獻(xiàn)，或者說(shuō)思孟學(xué)派。
其中《五行》和《淄衣》無(wú)疑是非常確定的，而且這兩篇內(nèi)容相當(dāng)完
整。以此為坐標(biāo)，那些思想相近的文獻(xiàn)，就可以劃歸思孟學(xué)派。就這
一點(diǎn)而言，我想《性自命出》極有可能是子思學(xué)派的東西。至于是否
像有些先生所說(shuō)，這就是《子思子》多少篇，恐怕還要作進(jìn)一步的考
訂。
王：我對(duì)于認(rèn)為這批文獻(xiàn)就是《子思子》多少篇的觀點(diǎn)一直將信
將疑。雖然歷史上有一些資料可以證明《五行》和《紹衣》與《子思
子》的關(guān)系，但如果將這批文獻(xiàn)（就其中儒家的部分而言）作為一個(gè)
整體，那么它在思想上是否完全一致，就很可懷疑，當(dāng)然這一點(diǎn)恐怕
還要做進(jìn)一步的分析。僅就竹簡(jiǎn)本身來(lái)說(shuō)，它們的形制就不是完全一
樣的。很多人認(rèn)為，形制不一樣也就意味著來(lái)源不同，也就是說(shuō)，這
些竹簡(jiǎn)是從不同的途徑中來(lái)的。這樣似乎存在一種可能性，即它們可
能來(lái)源于更多的學(xué)派，而不僅僅是子思氏之儒。
龐：從思想內(nèi)容上看，《語(yǔ)叢四》就明顯地不一樣。《語(yǔ)叢四》
和《語(yǔ)叢三》在形制上似乎也不一樣。
王：對(duì)，是不一樣。
龐：郭店這批竹簡(jiǎn)大概可以區(qū)分出幾種形制呢？三四種有嗎？
王：不止。如果作詳細(xì)區(qū)分，大概可以區(qū)分出十余種來(lái)，而且其
中的區(qū)別較為明顯。
龐：如果是這樣，做考古學(xué)研究的人就可以大做文章了。關(guān)于形
制的問(wèn)題，我覺(jué)得不能簡(jiǎn)單地看。首先，這批文獻(xiàn)不一定是在同一個(gè)
計(jì)劃下抄成的，它不是一時(shí)一地抄的，抄寫(xiě)的來(lái)源不一樣，所以形制
也就不一定完全一樣。而且不一定同形制的都是同一個(gè)思想、同一個(gè)
學(xué)派，不同形制的就不是同一個(gè)思想、同一個(gè)學(xué)派。我覺(jué)得做考古研
究的人，有時(shí)容易見(jiàn)物不見(jiàn)人。對(duì)形制的差異作認(rèn)真地研究當(dāng)然有必
要，但我們不能將這個(gè)問(wèn)題簡(jiǎn)單化：以為形制不同就代表思想學(xué)派不
同，而完全不考慮其思想內(nèi)容究竟怎樣。比較起來(lái)，我們還是傾向于
從內(nèi)容出發(fā)，從內(nèi)容上看，會(huì)看出許多不-樣的東西來(lái)。當(dāng)然，這里
面除去《老子》以外，主要還都屬于儒家的一個(gè)學(xué)派。上海那批材料，
從我看到過(guò)的目錄看，內(nèi)容要比這更豐富。
王：我們剛才曾經(jīng)提到郭店這批竹簡(jiǎn)意義非常大，除去它的內(nèi)容
方面的重要性以外，還有一點(diǎn)是這批文獻(xiàn)的年代非常早�？脊艑W(xué)界認(rèn)
為是在公元前四世紀(jì)末，說(shuō)得更確切一點(diǎn)，是在公元前310 年到公元
前300 年之間。雖然在考古學(xué)界以外，還有一些學(xué)者持有異議，但既
然沒(méi)有什么特別令人信服的證據(jù)，我們現(xiàn)在還是依據(jù)考古學(xué)界的看法。
我印象中，您在其他場(chǎng)合曾將郭店竹簡(jiǎn)與晉代的汲冢竹書(shū)相比。
龐：汲冢竹書(shū)的出上是在公元279 年，即晉太康二年，據(jù)記載當(dāng)
時(shí)出土的竹簡(jiǎn)有數(shù)十車(chē)，約三十余萬(wàn)言�？墒浅鐾烈院蟛痪�，遭逢兵
亂，大部分都散失了。汲冢竹書(shū)里，影響最大的有兩本：《竹書(shū)紀(jì)年》
和《逸周書(shū)》。當(dāng)然從現(xiàn)存的目錄看，里面還有很多非常有價(jià)值的東
西，可惜我們都沒(méi)有看到。
《太乙生水》提供了一種宇宙生成論的新模式
王；郭店竹簡(jiǎn)里最早受到關(guān)注的無(wú)疑是《老子》。在竹簡(jiǎn)術(shù)整理
公布出來(lái)以前，有一傳言說(shuō)郭店竹簡(jiǎn)里面的《老子》是對(duì)話(huà)體，當(dāng)時(shí)
我們都很震驚，現(xiàn)在看起來(lái)，這都是誤傳廠。整理者將郭店竹簡(jiǎn)見(jiàn)里
《老子》分為三組，也就是說(shuō)一共有三個(gè)本子，而且在《老子》丙本
后面，還附有一篇《太一生水》。據(jù)我所知，您對(duì)郭店本的《老子》
和《太一生水》都很有興趣，您是不是能在這里談-談您的看法。
龐：提到《太-生水》，我倒想問(wèn)問(wèn)你，你說(shuō)《太一生水》算不
算《老子》丙本里面的內(nèi)容，從竹簡(jiǎn)的形制上看，兩者是完全一致的。
王：我覺(jué)得應(yīng)該把它們分開(kāi)，因?yàn)閺奈捏w和內(nèi)容上看，它們應(yīng)該
是兩個(gè)東西。這一區(qū)分就好像把《魯穆公問(wèn)子思》與《窮達(dá)以時(shí)》分
開(kāi)一樣，因?yàn)槌瓕?xiě)這兩篇文章的竹簡(jiǎn)的形制上也是一樣的。
龐：這正好印證我剛才講的，我們應(yīng)更多考慮思想內(nèi)容而非形制。
王：把思想和形制結(jié)合起來(lái)考慮，恐怕會(huì)更全面。
龐：從竹簡(jiǎn)的內(nèi)容看，《太一生水》和《老子》無(wú)論如何不能合
在一起。首先是文體不一樣，《老子》是哲理詩(shī)，《太一生水》是散
文。從思想上看，《太一生水》實(shí)際上只談了一個(gè)問(wèn)題，也就是宇宙
發(fā)生論的問(wèn)題，而《老子》則顯然不是，《老子》的氣派要大得多。
王：而且在《老子》那里，宇宙發(fā)生論其實(shí)只是一個(gè)背景、一個(gè)
鋪墊，并不是它主要討論的問(wèn)題�！短簧肪筒灰粯樱鼘�(zhuān)門(mén)討
論宇宙發(fā)生論的問(wèn)題，并且把它作為自己興趣的核心。
龐：《太一生水》里面所講寧宙發(fā)生論很有意思，甚至可以說(shuō)有
一點(diǎn)奇怪。我們過(guò)去知道的幾種宇宙發(fā)生論：一是《周易》的系統(tǒng)，
太極生兩儀，兩儀生四象；二是《老子》的系統(tǒng)，道少一，-生二，
二生三，三生萬(wàn)物；再有就是《易緯。乾鑿度》，太易、太初、太始、
太素。然而，《太一生水》里面的宇宙發(fā)生論就完全不一樣，“太一
生水，水反輔太-”。反輔這個(gè)觀念在以前任何宇宙創(chuàng)生論里都沒(méi)有
提到過(guò)，以前都是單向的。為什么會(huì)有反輔這個(gè)觀念呢？我有一個(gè)猜
測(cè)，就是太一是后來(lái)加上去的，其實(shí)本來(lái)就是水生萬(wàn)物。為什么這樣
猜測(cè)呢？這是有根據(jù)的，這不光是在中國(guó)，希伯來(lái)和希臘都認(rèn)為水生
萬(wàn)物�！秳�(chuàng)世紀(jì)》上說(shuō)上帝創(chuàng)造了大地、創(chuàng)造了光，唯獨(dú)沒(méi)有說(shuō)創(chuàng)造
水。創(chuàng)造天地、創(chuàng)造光，然后就說(shuō)到神明運(yùn)行于水上，莫名其妙就出
現(xiàn)了水。所以水是最早的，水最早，所以水生萬(wàn)物就很好理解。但是
“水生萬(wàn)物”這種說(shuō)法在理性思辨程度上就差多了，所以在上面加上
了一個(gè)太一。這里很重要的一個(gè)問(wèn)題就是“神明”究黨是什么。德國(guó)
學(xué)者瓦格納有一種說(shuō)法，他說(shuō)神就是天上神，明就是地下鬼，我覺(jué)得
這有點(diǎn)道理，這在文獻(xiàn)上也有支持，《詩(shī)經(jīng)。人雅》里說(shuō)“赫赫在上，
明明在下”，就有點(diǎn)這個(gè)意思。
王：我在達(dá)慕思大學(xué)開(kāi)會(huì)時(shí)，曾經(jīng)提出過(guò)-種看法，即神明指日
月，這樣來(lái)解釋?zhuān)墨I(xiàn)上的依據(jù)很多：《說(shuō)卦傳》里講“幽贊于神明
而生蓍”，東漢的茍爽在注“神明”時(shí)說(shuō)“神者在天，明者在地。神
以夜光，明以晝照”，他就是把神看作月亮，明看作太陽(yáng)，這一點(diǎn)在
《莊子。天下》里也有線(xiàn)索，比如講“神何由降？明何由出？”一個(gè)
降，一個(gè)出，而且神明對(duì)舉，應(yīng)該是指日月。如果把神明看作日月，
那么太一、水、天地、日月、四時(shí)這樣一個(gè)順序也較為合理。當(dāng)然這
個(gè)問(wèn)題還需要作進(jìn)。步的討論�！短簧防锾岬降纳衩鳎辽倏�
以提不我們對(duì)此概念應(yīng)多加注意，因?yàn)椴瘯?shū)《黃帝四經(jīng)》里有神明的
提法，《鵑冠子》里也有，到了嚴(yán)遵那里，更把神明作為其寧宙發(fā)生
論的一個(gè)重要的環(huán)節(jié)。順便提一下，就是從古到今，《老子》是我們
從地下挖出最多的一部書(shū)。
龐：對(duì)，假如說(shuō)郭店這一次是三本的話(huà)，馬王堆有兩本，這就已
經(jīng)有五本了。
王：再加上唐初傅奕整理過(guò)的那個(gè)本子，以及敦煌文物里的六十
多種《老子》，那么出土的《老子》的本子實(shí)在是太多了。
龐：當(dāng)然所有這些本子里，還是郭店這本最重要。而《老子》這
部書(shū)出土這么多，真有點(diǎn)讓人不得不相信孔子向老子問(wèn)禮這件事。
王：至少可以看出在當(dāng)時(shí)《老子》這部書(shū)的影響就非常大。
龐：假如確如考古學(xué)界所說(shuō)，郭店竹簡(jiǎn)的年代是公元前300 年，
那個(gè)時(shí)候屈原活著，莊子活著，孟子也活著。我想他們一定看過(guò)這部
書(shū)。郭店竹簡(jiǎn)出在楚地，那么屈原當(dāng)然看過(guò)，而假如它確是子思學(xué)派
的東西，那么它應(yīng)該是從北方傳到南方的，這樣一來(lái)，莊子也很可能
看過(guò)，而孟子看過(guò)，則更加不成問(wèn)題。也就是，很可能這些人都讀過(guò)
這本書(shū)，而這本書(shū)對(duì)于他們的思想也都發(fā)揮了作用。
“六經(jīng)”作為一個(gè)整體己在戰(zhàn)國(guó)中期形成
王：郭店竹簡(jiǎn)按比例說(shuō)，儒家的部分更多。正如我們剛才提到過(guò)
的，我們大概可以把它看作子思氏之儒的作品。我在閱讀的過(guò)程中，
有一個(gè)很深的印象，就是這一文獻(xiàn)與經(jīng)典的關(guān)系非常密切。其中雖然
沒(méi)有明確提到“六經(jīng)”這種說(shuō)法，但“《詩(shī)》《書(shū)》《禮》《樂(lè)》
《易》《春秋》”作為一個(gè)整體出現(xiàn)過(guò)兩次，一次是在《六德》，一
次是在《語(yǔ)叢二》。這說(shuō)明至少在戰(zhàn)國(guó)中期，六經(jīng)就已經(jīng)作為一個(gè)整
體存在了。以前有人說(shuō)“六經(jīng)”作為一個(gè)整體是在西漢才出現(xiàn)的，現(xiàn)
在這個(gè)說(shuō)法看來(lái)要重新考慮了。
龐：完全不是這樣。
王：看來(lái)早期儒家確實(shí)是把經(jīng)典作為它的基本課本來(lái)研究和傳習(xí)
的。
龐：六經(jīng)作為一個(gè)整體顯然早就存在，《莊子。天下篇》提到的
順序與郭店大體一樣，。但郭店竹簡(jiǎn)妙成的時(shí)候，《論語(yǔ)》好像還沒(méi)
有編成。根據(jù)何在呢？以前有人說(shuō)《論語(yǔ)》是西漢初年才編成的，這
是根據(jù)其他各種各樣的推測(cè)得出的。這一次出土材料則可以為我們更
進(jìn)一步切近地考慮《論語(yǔ)》問(wèn)題提供一個(gè)根據(jù)。郭店竹簡(jiǎn)里至少有三
條與《論語(yǔ)》的句子完全一樣，“勿意、勿必、勿固、勿我”，“志
于道，據(jù)于德，依于仁，游于藝”，還有“民可使由之，不可使知之”。
這三條語(yǔ)錄在上下文里非常自然，順著文義該出現(xiàn)就出現(xiàn)了，像“民
可使由之，不可使知之”，在文中很自然就出來(lái)了，如果當(dāng)年《論語(yǔ)》
已經(jīng)編好了的話(huà)，它在引出這些句子時(shí)齊形式上應(yīng)該受一些限制，有
一點(diǎn)變化，或者說(shuō)“孔子曰”，或者說(shuō)“子曰”“論語(yǔ)曰”，這些在
郭店竹簡(jiǎn)完全沒(méi)有，好像天底下完全沒(méi)有《論語(yǔ)》這回事兒。內(nèi)此，
可以看出當(dāng)時(shí)《論語(yǔ)》還沒(méi)有編好。
王：您提到的這個(gè)問(wèn)題很重要。事實(shí)上，郭店竹簡(jiǎn)的意義還不僅
在于它本身，它還可以幫助我們重新考慮現(xiàn)存文獻(xiàn)的價(jià)值，或者說(shuō)對(duì)
現(xiàn)存文獻(xiàn)的形成過(guò)程作一些推定，像您剛才提到的《論語(yǔ)》。除此之
外，大家對(duì)于《禮記》也比較關(guān)注。我們以前一直把《禮記》放到比
較晚的時(shí)代。我覺(jué)得郭店竹簡(jiǎn)的一個(gè)很重大的影響就是，我們應(yīng)該對(duì)
《禮記》作一個(gè)重新的估價(jià)。
龐：在郭店竹簡(jiǎn)中，除去《緇衣》以外，至少還有十幾處出自
《禮記》，《檀弓》、《樂(lè)記》等篇。這樣一來(lái)，以前我們的很多說(shuō)
法要推翻了。馮友蘭先生說(shuō)它是秦漢之際的文獻(xiàn)，當(dāng)時(shí)主要有幾種考
慮，其中之一就是我們覺(jué)得古人的思想不可能這樣復(fù)雜，文字也不可
能這樣成熟。有了這樣一個(gè)總的印象，再去找一些“鐵證”，所以就
把《禮記》放得很后�，F(xiàn)在，郭店竹簡(jiǎn)里完完整整的一篇《緇衣》放
在那兒，幾乎與通行本沒(méi)有區(qū)別。
王：幾個(gè)月前，我遇到一位美國(guó)學(xué)者，是研究《緇衣》的。他在
博士論文里將《緇衣》放在西漢初年，這個(gè)結(jié)論是從語(yǔ)法分析中得出
來(lái)的。這次他看了郭店竹簡(jiǎn)以后，十分震驚，但也沒(méi)有辦法。以前種
種推測(cè)，在這個(gè)證據(jù)面前完全失效了。
龐：還有一些人的說(shuō)法也需要修正。有人認(rèn)為戰(zhàn)國(guó)時(shí)期不可能有
“情”這個(gè)觀念，而如果有“情”這個(gè)詞出現(xiàn)的話(huà)，那就一定不是性
情之情，而是指情況之“情”。比如《孟子》里講“乃若其情”，這
一句話(huà)便被解釋為“如果是這樣情況的話(huà)”�，F(xiàn)在竹簡(jiǎn)里有《性自命
出》，其中的許多“情”字就只能解釋為“感情”的“情”，你還有
什么話(huà)說(shuō)。我們總是覺(jué)得古人的思想不可能有那么深，現(xiàn)在看來(lái)，這
種想法是十分錯(cuò)誤的。
王：我們剛才提到經(jīng)典的問(wèn)題。這些年，我一直比較關(guān)心儒家學(xué)
者對(duì)于經(jīng)典的解釋。從司馬談到班固，在講儒家的時(shí)候，都講儒家與
六經(jīng)的關(guān)系。就郭店竹簡(jiǎn)看，《五行》主要是引《詩(shī)經(jīng)》的東西，
《緇衣》主要引《尚書(shū)》和《詩(shī)經(jīng)》，《成之文之》引《尚書(shū)》較多，
《性自命出》更多討論《樂(lè)》的問(wèn)題，《唐禹之道》則與《尚書(shū)。堯
典》關(guān)系密切。由此似乎可以看出，早在先秦的時(shí)候就已經(jīng)有很多只
對(duì)某一經(jīng)典感興趣的儒者，或者說(shuō)某一部經(jīng)典已經(jīng)有了像漢代所說(shuō)的
那種傳承的系統(tǒng)。
龐：這是一個(gè)很有意思的問(wèn)題。因?yàn)�，我們過(guò)去一直以為到了漢
代以后才有五經(jīng)博士，每人專(zhuān)門(mén)研究一經(jīng)。而你提到的這種情況，是
不是表明在先秦已經(jīng)有了類(lèi)似的情形呢？
王：而且它從不問(wèn)的傳統(tǒng)里引出不同的問(wèn)題，比如《尚書(shū)》里主
要討論政治問(wèn)題，比如說(shuō)君民關(guān)系；《詩(shī)》主言志，以情為主，所以
《五行篇》主要討論心和情的問(wèn)題。由此，我們可以看出，它通過(guò)不
同的經(jīng)典關(guān)注的問(wèn)題是不一樣的。
重寫(xiě)先秦思想史
龐：這樣一來(lái)，我們的學(xué)術(shù)史真得重新寫(xiě)廠。尤其是先秦儒學(xué)發(fā)
展史，過(guò)去前面一段太模糊，現(xiàn)在的線(xiàn)索就清楚得多了。
王：“五四”以來(lái)，我們對(duì)經(jīng)學(xué)--直沒(méi)有引起足夠的重視。但
實(shí)際上，如果要研究儒學(xué)，離開(kāi)經(jīng)典，是根本無(wú)法吃透的。郭店實(shí)際
上為我們提供了…個(gè)很好的例子，并不是到了漢以后儒家才如此，甲。
在先秦就是如此。所以歷史上說(shuō)孔子以《詩(shī)》《書(shū)》《禮》《樂(lè)》
《易》《春秋》等六經(jīng)教授弟子，這恐怕并非虛言，而是歷史上實(shí)際
的情形。龐：現(xiàn)在應(yīng)該想辦法定一個(gè)計(jì)劃，大家分頭從某一些方面人
手，深入展開(kāi)研究。就像我們剛才說(shuō)過(guò)的那樣，除去簡(jiǎn)文本身的理解
和注疏，由簡(jiǎn)文引出的問(wèn)題意義更大。
王：您提到的這一點(diǎn)很重要，簡(jiǎn)文本身固然重要，但它給我們提
供的思路無(wú)疑更加重要。它使我們開(kāi)拓了思路，對(duì)十理解現(xiàn)存文獻(xiàn)乃
至整個(gè)思想史都將有重大的意義。
龐：我以前曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，我說(shuō)在九八年，應(yīng)該首先要就竹簡(jiǎn)本身來(lái)
作解釋?zhuān)鰩妆緶S文集；其次就要考慮研究竹簡(jiǎn)與各種經(jīng)書(shū)的關(guān)系，
特別是與《禮記》和《尚書(shū)》等經(jīng)典的關(guān)系；再進(jìn)一步就要考慮儒學(xué)
思想發(fā)展的問(wèn)題，至少也要對(duì)先秦的儒學(xué)思想史作新的考慮。當(dāng)然要
做這個(gè)工作，需要?jiǎng)訂T很多人，而且最好大家能分頭來(lái)搞，不要力量
太過(guò)重。
王：如果真能做到當(dāng)然好，只是這恐怕不是一件容易的事情。我
們還是回到郭店竹簡(jiǎn)本身，有一篇是《魯穆公問(wèn)子思》，從中可以看
到我們一直在講的古代知識(shí)分子“以德抗位”的情形。，子思在面對(duì)
魯穆公的時(shí)候沒(méi)有一點(diǎn)畏懼的感覺(jué)，似乎他的背后有什么東西在支撐
著他，使得他可以“恒稱(chēng)君之惡者”。由此可以看出那個(gè)時(shí)代知識(shí)分
子的一種普遍的精神面貌。當(dāng)然，這是與當(dāng)時(shí)的時(shí)代背景密不可分的。
戰(zhàn)國(guó)紛爭(zhēng)，士人因其擁有知識(shí)而為各國(guó)君主所尊重。另外，士人可以
白出流動(dòng)，此處不留爺，白有留爺處，這也使他們少了很多患得患失。
龐：是的。知識(shí)分子的風(fēng)貌與時(shí)代背景很有關(guān)系。后來(lái)到了大一
統(tǒng)時(shí)代，敢與君主分庭抗禮的人就少多了。
王：與馬王堆帛書(shū)一樣，郭店竹簡(jiǎn)里也有《五行篇》。兩者的區(qū)
別是，郭店只有《經(jīng)》，而沒(méi)有《說(shuō)》。馬王堆帛書(shū)《五行篇》出土
以后，您曾經(jīng)發(fā)表過(guò)專(zhuān)門(mén)的研究成果，說(shuō)它是思孟學(xué)派的作品。這次
郭店竹簡(jiǎn)里的《五行篇》公布以后，您有什么新考慮嗎？
龐：從內(nèi)容上看，我覺(jué)得它們可能來(lái)源于同一個(gè)本子。當(dāng)然其中
有兩處不太一樣，一是次序不同，這一差別并不太重要。二者最大的
不同是有《說(shuō)》還是沒(méi)有《說(shuō)》。關(guān)于這一點(diǎn)，我想可能本來(lái)就沒(méi)有
《說(shuō)》。因?yàn)閺默F(xiàn)在《五行篇》中《經(jīng)》的部分看，并不需要《說(shuō)》，
也完全可以看懂。所以它沒(méi)有必要有“說(shuō)”。后來(lái)荀子批評(píng)它“僻違
而無(wú)類(lèi)，幽隱而無(wú)說(shuō)，閉約而無(wú)解”，“無(wú)類(lèi)”是說(shuō)不合邏輯，我想
荀子是說(shuō)把圣和仁義禮智放在一塊兒，邏輯上不在同一個(gè)層次上，后
面兩句是說(shuō)它在文字上艱澀難懂。荀子這樣一批評(píng)，思孟的后學(xué)便搞
了一個(gè)《說(shuō)》。從文本中我們可以看出兩點(diǎn)，第一，《說(shuō)》-定是在
《孟子》以后，因?yàn)椤墩f(shuō)》的最后兩段基本上抄自《孟子》；第二，
《說(shuō)》似乎是為了應(yīng)付什么事情才出現(xiàn)的，我猜想可能就是應(yīng)付荀子
的批評(píng)，荀子既然批評(píng)它沒(méi)有說(shuō)，它索性每句都有說(shuō)，有些語(yǔ)義非常
清楚、不需要“說(shuō)”的，它也要說(shuō)上一句“直之也”，即“這句話(huà)只
需照字面理解就可以”。由此可見(jiàn)，《說(shuō)》是后加上去的，而且在荀
子之后。
王：您的這個(gè)說(shuō)法非常有意思�，F(xiàn)在有些學(xué)者認(rèn)為《經(jīng)》和《說(shuō)》
同時(shí)有，但他們似乎很難解釋為什么郭店竹簡(jiǎn)里只抄《經(jīng)》，不抄
《說(shuō)》。郭店竹簡(jiǎn)里除去《五行篇》以外，比較確定是了思氏之儒的
還有《緇衣》。竹簡(jiǎn)的《緇衣＞很有意思，它的篇末有-個(gè)章數(shù)--
二十三，而今本《緇衣》是二十四章，它們基本是-樣的。兩個(gè)本子
比較起來(lái)，竹簡(jiǎn)《緇衣》章序的安排要更合理一些，譬如它的首章就
是“好賢如《緇衣》”那-段，按照古書(shū)命名的通例，應(yīng)該是竹簡(jiǎn)更
合理。竹簡(jiǎn)本與今本的最大不同，據(jù)我的考察，有兩點(diǎn)：其一是順序。
順序的不同體現(xiàn)出結(jié)構(gòu)的問(wèn)題，我發(fā)現(xiàn)竹簡(jiǎn)的結(jié)構(gòu)有一個(gè)有意的設(shè)計(jì)
和安排，篇首的八九章里主要講“好惡”，每一章里都有，其后的幾
章主要講“言行”，它似乎是按照主題詞來(lái)編的，所以整個(gè)二十三章
可以按主題分為兒組；第二，《緇衣》里引用最多的是《詩(shī)》《書(shū)》，
但竹簡(jiǎn)里引用的時(shí)候都是先引《詩(shī)》后引《書(shū)》，而今本則先引《書(shū)》
后引《詩(shī)＞，這似乎表明兩個(gè)本子的抄寫(xiě)者對(duì)這兩部經(jīng)典的重視程度
有些不同。
龐：你提的這-點(diǎn)很重要。你是否認(rèn)為今本在次序上有些混亂呢？
王：相較而言，今本《緇衣》確實(shí)不如竹簡(jiǎn)整齊。這-現(xiàn)象值得
認(rèn)真考慮。
龐：現(xiàn)在既然出土了三種《緇衣》的本子（包括上海博物館和饒
宗頤先生收藏的兩個(gè)本子），將來(lái)可以好好比較一下。
《性自命出》突現(xiàn)了“情”的意義
王：郭店竹簡(jiǎn)里還有一篇《性自命出》頗受關(guān)注，因?yàn)樗懻摿?/p>
儒學(xué)思想史上一些最受關(guān)注的問(wèn)題。像道、性、命、心、情等。我們
以前一直認(rèn)為有關(guān)心性問(wèn)題的討論從孟子開(kāi)始，現(xiàn)在看來(lái)，在孟子之
前，也就是您講的從孔子到孟子之間的那段時(shí)間，儒者們已經(jīng)在很集
中地討論這個(gè)問(wèn)題了。應(yīng)該說(shuō)《性自命出＞對(duì)于研究那一段的儒學(xué)是
十分重要的文獻(xiàn)。
龐：尤其是它認(rèn)為“道始于情”。這確實(shí)是破大荒的事。以前我
們即使讀《孟子＞。也讀不出這個(gè)思想。而讀＜中庸》，則恰好讀的
是另外一回事兒，《中庸＞講率性之謂道，道由性出。當(dāng)然情也可以
從性出，但《中庸》里沒(méi)有明確說(shuō)，這一次干脆很明確，天--命-
-性--情--道，這個(gè)次序里其他的東西并不奇怪，天、命、性這
些觀念我們?cè)凇睹献樱灸抢锒颊业玫��？墒恰暗朗加谇椤倍际墙^無(wú)僅
有的，按照我們傳統(tǒng)的理解，這幾乎有一點(diǎn)非儒家的味道了。只可惜
《語(yǔ)叢》里的內(nèi)容有些我們還讀不大懂，我看《語(yǔ)叢三》中就有相當(dāng)
大的一段是在講如何從情生道的，當(dāng)中有很多我們讀不明白，但當(dāng)時(shí)
分析得很細(xì)是肯定的。
王：它確實(shí)可以改變很多人對(duì)儒家的印象，我記得其中有“一句
話(huà)似乎是講如果按照情去作，即便過(guò)分了，也并不壞。其實(shí)我們以前
討論孔子”仁“的問(wèn)題時(shí)，其中很重要的一方向就是講要有真情實(shí)感，
應(yīng)該以真情實(shí)感為基礎(chǔ)，而不要虛偽文飾，應(yīng)該看出，這是早期儒家
非常重要的一個(gè)方面。
龐：它更注重人心里是怎么想的，所以里面有很多字都帶“心”
這個(gè)偏旁，比如“仁”，上面是一個(gè)“身”，下而一個(gè)“心”；而
“為”，就是去做，下面也放-個(gè)“心”，就把心里想的也包括進(jìn)去
了。
王：這篇文章里還向我們提出人性的問(wèn)題，以前從孟子到宋儒，
一直覺(jué)得性善論是正統(tǒng)，但從這一文獻(xiàn)看，我們不禁要想起王充在
《論衡本件篇》里的記載，那里面談到七十子及其弟子關(guān)于性情問(wèn)
題的各種各樣的說(shuō)法。從那可以看出，當(dāng)時(shí)對(duì)人性的理解是相當(dāng)復(fù)雜
的，性善論只不過(guò)是其中的一支，而且這-支在唐以前的儒學(xué)中并沒(méi)
占主流的地位。
龐：郭店這個(gè)文獻(xiàn)，似乎是講性可善可惡。如果這確是子思的思
想的話(huà)，那就很有意思了，因?yàn)樽铀己兔献邮峭粋�(gè)學(xué)派的。而孟子
非常明確地講性善。當(dāng)然，這里可能有一個(gè)過(guò)渡的問(wèn)題，孔子不談善
惡，只談“性相近”，而孟子就已經(jīng)在談性善了，從性相近到性善，
中間也許有一個(gè)緩慢的過(guò)渡。
王：我還注意到-點(diǎn)，好像早期儒家特別喜歡談好惡的問(wèn)題。我
剛才談到竹簡(jiǎn)本《緇衣》的前八九章都在講“好惡”的問(wèn)題，而這里
又講“好惡，性也”，所謂好惡，實(shí)際上是“情”，它是從“情”上
來(lái)談性的。這-點(diǎn)，跟孟子似乎很不一樣。因此，我覺(jué)得思孟學(xué)派可
能是一個(gè)相當(dāng)籠統(tǒng)的提法。荀子也認(rèn)為有一個(gè)思孟學(xué)派，但如果詳加
分疏，思和孟還不-樣。韓非子講儒家八派時(shí)就區(qū)分了“子思氏之儒”
和“孟氏之儒”。
龐：思和孟之間相差了不止一代。孟子生于公元前380 年前后，
當(dāng)時(shí)子思早已不在了，年代不相接，思想也有一些差別。這中間最主
要的兩個(gè)標(biāo)志，一個(gè)是性的善惡?jiǎn)栴}，一個(gè)是情的問(wèn)題，這兩點(diǎn)，郭
店的文獻(xiàn)與孟子思想很不-樣，而如果郭店竹簡(jiǎn)確屬子思子的東西，
那子思與孟子之間的分疏是值得考慮的。
“儒家”、“道家”與“雜家”
王：郭店竹簡(jiǎn)里面還有一點(diǎn)比較突出，就是它強(qiáng)調(diào)教化。
龐：“教使然也”。
王：如果我們拿這一點(diǎn)同《老子》相比，就有了一個(gè)鮮明的對(duì)照。
前面是《老子》，講不言之教，無(wú)為白化；后面是儒家，強(qiáng)調(diào)教化。
整個(gè)文獻(xiàn)似乎在強(qiáng)調(diào)有兩種不同的治國(guó)方法，各有各的特點(diǎn)，可供學(xué)
習(xí)、比較和選擇。
龐：《老子》與儒學(xué)的書(shū)放在一起，這透露出一個(gè)很有趣的信息。
如果藏書(shū)人確是太子太傅的話(huà)，那么他實(shí)際上是在告訴太子：前人有
這樣兩種思想，這兩種思想都有它的優(yōu)點(diǎn)，每人都說(shuō)到了一個(gè)方面，
我們都應(yīng)該學(xué)習(xí)，以便在不同的情況里區(qū)別使用。這倒是一種很寬容
的態(tài)度。
王：您說(shuō)的這一點(diǎn)很有意思。統(tǒng)治者考慮問(wèn)題的方式與學(xué)者不同，
學(xué)者一般要追求一個(gè)一貫的系統(tǒng)，比如《孟子》是一個(gè)系統(tǒng)，《墨子》
是一個(gè)系統(tǒng)，《莊子》又是一個(gè)系統(tǒng)，而政客編的書(shū)就不-樣，像呂
不韋的《呂氏春秋》、劉安的《淮南子》，他們都是雜家，所謂“兼
儒墨，合名法”，如果郭店竹簡(jiǎn)確為太子太傅的藏書(shū)，那它自然也具
有這個(gè)性質(zhì)。
龐：你談到了一個(gè)很重要的問(wèn)題，所謂雜家可能就是這樣出來(lái)的。
王：對(duì)，其實(shí)可以說(shuō)并無(wú)雜家，從著作分類(lèi)上看有雜家，從思想
上看，則無(wú)雜家。我們圍繞郭店竹簡(jiǎn)已談了很多�？脊虐l(fā)現(xiàn)對(duì)于思想
史研究的價(jià)值和意義，已經(jīng)不是什么陌生的事了。比如，馬王堆帛書(shū)
出十以后，對(duì)于我們理解先秦道家乃至整個(gè)思想史都發(fā)揮了很大的影
響，郭店的竹簡(jiǎn)，我想是不是也具有相同的價(jià)值或意義呢？
龐：幾乎每一次大的出土文獻(xiàn)的面世，都起到過(guò)類(lèi)似的作用，比
如“孔子壁中書(shū)”引起了今古文之爭(zhēng)，汲冢竹書(shū)，特別是里面的《竹
書(shū)紀(jì)年》解決了商周的年代問(wèn)題。馬王堆當(dāng)然更不用說(shuō)了。郭店竹簡(jiǎn)
雖然只有一萬(wàn)三千字，但內(nèi)容之豐富之重要，一定會(huì)引生出非常大的
影響。還是我們剛才說(shuō)到的那句話(huà)，整個(gè)思想史，特別是先秦的儒學(xué)
史恐怕一定要改寫(xiě)了。
王：郭店竹簡(jiǎn)出土，適逢世紀(jì)末，這正是我們對(duì)傳統(tǒng)文化進(jìn)行反
思的時(shí)候。在本世紀(jì)初的時(shí)候，當(dāng)時(shí)人是要打倒孔子家店。到世紀(jì)末
的時(shí)候，郭店竹簡(jiǎn)的發(fā)現(xiàn)又讓我們重新思考孔子家店的問(wèn)題。在這個(gè)
時(shí)候出土了這樣一批重要的文獻(xiàn)，真可謂“天有其時(shí)”。
龐：郭店竹簡(jiǎn)的適逢其時(shí)，或許是“天之將興斯文”的征兆？
王：希望是如此。當(dāng)然這也要看學(xué)者們的努力，所謂“天有其時(shí)，
地有其材，人有其治”。
龐：那現(xiàn)在就要看這第三句話(huà)“人有其治”怎么樣了。
[震驚世界學(xué)術(shù)界的地下文獻(xiàn)]相關(guān)文章：
2.震驚的近義詞介紹
9.泰山地下大峽谷導(dǎo)游詞